Die Berliner Innenverwaltung will vier Personen aus Deutschland ausweisen, die an Aktionen gegen Israel beteiligt waren. Grund sei etwa eine Sicherheitsgefahr. Die vier Betroffenen klagen vor dem Verwaltungsgericht.
Zumindest in einen Rechtsstaat sollte aber die Beteiligung daran mittels eines rechtsfesten Urteils notwendig sein um dafür ausgewiesen zu werden, oder? Einfach nur zu sagen “Wir glauben du warst dabei” kann doch nicht die Grundlage für eine Ausweisung mit allen dazugehörigen Folgen sein.
(1) Ein Ausländer, dessen Aufenthalt die öffentliche Sicherheit und Ordnung, die freiheitliche demokratische Grundordnung oder sonstige erhebliche Interessen der Bundesrepublik Deutschland gefährdet, wird ausgewiesen, wenn die unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles vorzunehmende Abwägung der Interessen an der Ausreise mit den Interessen an einem weiteren Verbleib des Ausländers im Bundesgebiet ergibt, dass das öffentliche Interesse an der Ausreise überwiegt.
(2) Bei der Abwägung nach Absatz 1 sind nach den Umständen des Einzelfalles insbesondere die Dauer seines Aufenthalts, seine persönlichen, wirtschaftlichen und sonstigen Bindungen im Bundesgebiet und im Herkunftsstaat oder in einem anderen zur Aufnahme bereiten Staat, die Folgen der Ausweisung für Familienangehörige und Lebenspartner sowie die Tatsache, ob sich der Ausländer rechtstreu verhalten hat, zu berücksichtigen.
(3) Ein Ausländer, dem nach dem Assoziationsabkommen EWG/Türkei ein Aufenthaltsrecht zusteht oder der eine Erlaubnis zum Daueraufenthalt – EU besitzt, darf nur ausgewiesen werden, wenn das persönliche Verhalten des Betroffenen gegenwärtig eine schwerwiegende Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung darstellt, die ein Grundinteresse der Gesellschaft berührt und die Ausweisung für die Wahrung dieses Interesses unerlässlich ist.
Und ehrlich gesagt sehe ich hier gar nicht das Problem. Natürlich hat überhaupt kein Staat Interesse daran gewalttätige ausländsiche Fanatiker bei sich zu haben.
Zumindest in einen Rechtsstaat sollte aber die Beteiligung daran mittels eines rechtsfesten Urteils notwendig sein um dafür ausgewiesen zu werden, oder? Einfach nur zu sagen “Wir glauben du warst dabei” kann doch nicht die Grundlage für eine Ausweisung mit allen dazugehörigen Folgen sein.
Ist es nach deutschem Recht, ganz unabhängig von diesem spezifischen Fall, eben schon. Abschiebungen sind möglich, ohne dass man gerichtlich verurteilt wurde. Das geht mir leider etwas unter in der ganzen Debatte.
Abschiebungen müssen auch verhältnismäßig sein und gerade im Fall von EU-Bürgern kommt noch mal die Hürde, dass damit die EU-Freizügigkeit verletzt wird.
Die Polizei kann dich auch nicht einfach wie sie lustig ist festnehmen, nur weil die Möglichkeit grundsätzlich besteht. Und immer dann wenn Exekutiventscheidungen als Ersatzstrafe genutzt werden, um die Gerichte zu entgehen, ist es ein Schritt weg vom Rechtsstaat zu einem autoritären Staat.
Nur das es hier nicht mehr um Führerscheinentzug geht, weil man als Kunde im Taxi etwas Cannabis dabei hatte, sondern darum Menschen grundsätzlich in ihrer Freizügigkeit einzugrenzen, ihnen ihren Lebensmittelpunkt zu entziehen, und ggf. ihre Ausbildung/berufliche Karriere zu zerstören.
Damit sind wir auch in einem Bereich, der als Strafe deutlich härter ist, als z.B. Tagessätze als Folge eines ordentlichen Urteils.
Abschiebungen müssen auch verhältnismäßig sein und gerade im Fall von EU-Bürgern kommt noch mal die Hürde, dass damit die EU-Freizügigkeit verletzt wird.
Das stimmt. Trotz dem eine Verurteilung nicht notwendig ist, kann der Staat auch nicht einfach nach Lust und Laune abschieben, sondern muss die Verhältnismäßigkeit zu den Vorwürfen wahren. Darüber wird am Ende ein Gericht entscheiden. Gleiches gilt für die Einschränkung der EU-Freizügigkeit, die den Staaten grundsätzlich ebenfalls möglich ist. Nichtsdestotrotz wird - auch im Intercept-Artikel - in der Diskussion sehr viel Energie darauf verwendet, auf die fehlenden Verurteilungen hinzuweisen, obwohl diese - wie ja auch schon bei Intercept erklärt - überhaupt nicht notwendig ist. Das kann man moralisch kritisieren und die Diskussion, ob man das nicht ändern sollte, ist es sicher wert, geführt zu werden, hilft jedoch juristisch den Betroffenen kein bisschen weiter. Stattdessen ist die von dir ja auch angesprochene Verhältnismäßigkeit viel entscheidender.
Die Polizei kann dich auch nicht einfach wie sie lustig ist festnehmen, nur weil die Möglichkeit grundsätzlich besteht.
Das hätte die Polizei vielleicht gerne, aber sie darf mich keineswegs einfach so vom Gehweg weg festnehmen, nur weil sie das gerade lustig fände. Sie hat ihren in der StPO gesteckten Rahmen, an den sie sich halten muss.
Nur das es hier nicht mehr um Führerscheinentzug geht, weil man als Kunde im Taxi etwas Cannabis dabei hatte, sondern darum Menschen grundsätzlich in ihrer Freizügigkeit einzugrenzen, ihnen ihren Lebensmittelpunkt zu entziehen, und ggf. ihre Ausbildung/berufliche Karriere zu zerstören.
Richtig. Und es wird gerichtlich zu klären sein - siehe Klageabsicht der Betroffenen - wo auf der Skala von ‘einfach mal so vom Gehweg weg weil lustig’ und ‘Axtschwingend und Leute bedrohend gewaltsam in Gebäude eindringen’ die Betroffenen jeweils stehen und ob hier eine Abschiebung verhältnismäßig ist oder nicht.
Das driftet hier langsam etwas in Schwurbelei ab. Zu den Vorwürfen mit der Gewalt habe ich anderswo bereits geantwortet.
Man kann es drehen und wenden wie man will, hier werden gerade Menschen abgeschoben, weil man ein Problem mit ihren politischen Ansichten hat. Sie wurden nicht verurteilt und sind demnach bis etwas anderes bewiesen wurde unschuldig. Man kann diese Praxis rechtfertigen, sogar legalisieren, deshalb wird sie aber niemals rechtsstaatlich.
Das ist Trumpismus, mag dir vielleicht gerade in den Kram passen wegen Staatsräson, aber irgendwann bist du vielleicht selber ein Opfer der zunehmenden Aushöhlung von Meinungsfreiheit & Rechtsstaatlichkeit. Es geht ja nicht um dieses eine Thema, es ist eine Gefahr für uns alle dass hier gerade grundlegende Prinzipien außer Kraft gesetzt werden um politische Gegner mundtot zu machen.
Sie wurden nicht verurteilt und sind demnach bis etwas anderes bewiesen wurde unschuldig.
Wie schon im Intercept: eine Verurteilung ist rechtlich nicht notwendig für eine Abschiebung. Daher greift dieses Argument rechtlich ins Leere. Das kann man, wie gesagt, absolut nachvollziehbar falsch finden, ist aber juristisch für die Betroffenen im hier und jetzt vollkommen irrelevant. Darauf können sie sich nicht berufen. Sie haben nun jedoch von ihrem Recht Gebrauch gemacht, sich mit einem Anwalt dagegen zu wehren, Stichwort Rechtsstaat, und am Ende wird wohl ein Gericht eben doch klären müssen, wie es mit der Schuld bezüglich der Vorwürfe aussieht und ob das Vorgehen verhältnismäßig ist. Weil der Staat am Ende zwar technisch keine Verurteilung braucht, aber gleichzeitig eben auch nicht einfach so abschieben kann.
Es geht ja nicht um dieses eine Thema, es ist eine Gefahr für uns alle dass hier gerade grundlegende Prinzipien außer Kraft gesetzt werden um politische Gegner mundtot zu machen.
Genau das ist der Punkt. Hier wurden eigentlich gar keine grundlegenden Prinzipien außer Kraft gesetzt oder ein Schritt abseits der Legalität getan, sondern der vorher schon dauernd existierende rechtliche Rahmen genutzt. Diese Möglichkeiten sind nicht neu, es hat nur vor diesen vier Leuten einfach keinen interessiert. Hätten wir tatsächlich keinen Rechtsstaat, könnten die vier Personen keine Rechtsmittel dagegen einlegen und könnten kein faires Verfahren erwarten. Ich bin sehr dafür, dass wir mal die Diskussion führen, ob man für so etwas nicht doch auch eine ordentliche Verurteilung braucht, aber wie gesagt wird das für die vier hier wenig ändern, zumal es dort ja nun trotzdem auf eine gerichtliche Klärung der Schuldfrage hinausläuft.
Ich finde eigentlich, da wir hier nicht in irgendeiner FB-Gruppe voller Wutbürger sind, sollte man auch bei solchen Themen mit viel Emotion trotzdem eine nüchterne, faktenbasierte Diskussion anstreben und sich nicht in diesen Strudel der Aufgebrachtheit hineinziehen lassen.
Naja genau eben weil du hier wirklich viele Worte darauf verwendest davon abzulenken dass das hier tatsächlich einfach nicht mit rechten Dingen zugeht, auch wenn es vielen Leuten aufgrund der eigenen politischen Meinung in den Kram passt.
Die Legalität an sich ist erstmal zweitrangig, wenn die AFD es nun legalisiert, mich nach Afrika zu deportieren aufgrund der Herkunft meiner Eltern ist das trotzdem falsch. Und den Weg für diese Fantasien bereiten wir gerade jetzt dadurch dass Menschen unschuldig deportiert werden. Manchmal ist es sogar illegal (Maja T. nach Ungarn). Es werden hier einfach gerade Fakten geschaffen, die der AFD bei einer möglichen Machtübernahme den Weg in den vollständigen Faschismus ebnen. Und das irgendwie zu rechtfertigen kann ich nicht anders bezeichnen als Schwurbelei.
Es ist so wie Quittenbrot beschrieben hat. In Deutschland haben die Ordnungsbehörden das Recht bei Gefahrenlage entsprechende Verwaltungsmaßnahmen ggf. mit Zwang durchzusetzen. In Berlin sind die Behörden in der Regel recht extensiv, sodass oft Unverständnis herrscht und man schnell von Unrechtstaat etc. spricht, wenn gegenteilige Maßnahme eingeleitet werden, die hier mit Sicherheit begründet sind. Deine Sorge ist berechtigt und nachvollziehbar, aber die Berliner SPD und die Senatsinnenverwaltung ist ganz sicher nicht die Vorhut der Rechtsextremen, weshalb es nur fair wäre, wenn du deinen Vorwurf zurücknimmst. Möglicherweise entscheidet das Gericht ja zugunsten der Vier.
Ich wohne in Berlin und habe mir mit angeschaut wie die SPD & CDU mit allen ihnen zu Verfügung stehenden Mitteln gegen die Anti-Genozid Proteste vorgegangen ist, hier auf jeder Demo friedliche Protestierende blutig geschlagen und festgenommen haben. Ist eigentlich egal ob gegen Rechts, fürs Klima, am Frauenkampftag, für Palästina, es ist immer wieder die selbe Geschichte. Wenn die Nazis durch Friedrichshain marschieren prügelt die Polizei ihnen den Weg frei.
Ich kann mich noch erinnern, als die HU-Präsidentin durch einen Anruf von Kai Wegner genötigt wurde, eine Hörsaalbesetzung durch die Polizei räumen zu lassen. Da hat sich keiner von der SPD die dort mit in der Regierung sitzt quer gestellt. Hier wurden auch schon vorher rechtswidrig Einreiseverbote ausgesprochen oder auch UN-Mitarbeiterinnen gecancelt bzw. von der Polizei massiv eingeschüchtert, wiederum unter Beteiligung der SPD.
Das nur um ein paar Beispiele zu nennen. Diese ständigen Angriff auf unsere Meinungsfreiheit und das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit sind die Gründe, warum ich die CDU&SPD Steigbügelhalter der Faschisten nenne. Ich wünsche es mir wirklich nicht, ich wünsche mir eine Rückkehr zu einigermaßen normalen Verhältnissen in denen wir den Politikern auf die Finger hauen und sie die Botschaft verstehen. Ich glaube aber dass das im Moment nicht genug ist, dazu ist die Lage zu ernst und deshalb müssen wir besonders achtsam sein, dass wir auf unserer Freiheit beharren.
Mir geht es nicht um ablenken, sondern ganz im Gegenteil darum, dass wir uns dabei auch auf die jeweiligen Themen konzentrieren, statt alles in einen großen Topf zu werfen. Hier geht es um vier Personen, denen in irgendeiner Form, die keiner von uns Außenstehenden wirklich weiß, die Beteiligung an der gewaltsamen Erstürmung der FU im Herbst vorgeworfen wird. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich kann, wie wohl jeder von uns, nicht beurteilen, was deren Rolle dabei war, dieser Vorfall an sich ist für mich jedoch etwas anderes als ein “Anti-Genozid-Protest”, sondern eine Form von Gewalt, die ich für egal welches Anliegen nicht gutheißen kann - und die ich durchaus auch sanktionieren würde. Insofern finde ich es auch schwierig, wenn unterschwellig der Eindruck erweckt werden soll, sie würden einzig für ihre Ansichten und legtimien Protest hierfür abgeschoben werden. Das sehe ich nicht.
Und den Weg für diese Fantasien bereiten wir gerade jetzt dadurch dass Menschen unschuldig deportiert werden.
Die Frage der Schuld/Unschuld ist ja genau der Punkt, an der die ganze Sache jetzt hängen wird. So wie ich das sehe, können die Leute eben nicht einfach nach Lust und Laune abgeschoben werden, sondern die Schuld muss schon irgendwie klar sein. Ich gebe dir ja vollkommen recht, dass hier unser Recht verbesserungswürdig ist, weil offenbar zu Beginn eben keine Verurteilung vorliegen muss. Allerdings wird die Schuldfrage jetzt ja wohl trotzdem gerichtlich geklärt, bis dahin können wir nur spekulieren.
Ja genau. Und alles, worum sich die Diskussion hier dreht, ist dieses irgendwie aus deinem Satz.
In einem funktionierenden Rechtsstaat ist dieses “irgendwie die Schuld feststellen” ein ordentliches Gerichtsverfahren. Nicht ein Verwaltungsakt der Exekutive, die sagt “Trust me Bro”, sondern eben ein Gerichtsverfahren.
Dass das Gesetz sagt “Trust me Bro” seitens der Exekutive reicht aus, ist ja genau das, was hier die ganze Zeit kritisiert wird. Das ist nicht rechtsstaatlich. Insbesondere, da die anschließenden rechtsstaatlichen Mittel, sich dagegen zu wehren, NACHDEM die Maßnahme durchgeführt wurde, halt in Falle von Abschiebungen auch dumm sind: Wie gut ist denn der Zugang für Betroffene zu einem deutschen Verwaltungsgericht, nachdem sie mit Einreiseverbot für D nach Polen oder in die USA abgeschoben worden sind?
Ja möglich ist vieles. Klare Rechtsbrüche durch staatliche Behorden passieren in DE öfters mal, oft auch ohne Konsequenzen.
Der Punkt ist aber, dass es eben kein Rechtsbruch durch die Behörden ist, denn das Recht gibt das her. Ob dabei die Verhältnismäßigkeit gegeben ist, ist eine andere Frage und die wird ja nun gerichtlich geklärt, insofern passt das grundsätzlich auch mit dem Rechtsstaat. Und ob das wirklich gut ist, dass das Recht das hergibt, dass auch ohne Verurteilung abgeschoben werden kann, ist wieder eine vollkommen andere Frage. Aber können wir nicht ein bisschen sauberer argumentieren?
Aber können wir nicht ein bisschen sauberer argumentieren?
Wahrscheinlich schon, aber irgendwie ist es sicherlich auch schwer für uns weil ich Rechtsstaat und Rechtsbruch eher idealistisch betrachte und nicht so rein juristisch wie du es in deiner Argumentation tust. Da spielt meine sehr subjektive Sichtweise mitrein, die den eigenen Sinn von Gerechtigkeit über die tatsächliche Rechtslage stellt.
Ich denke mir halt: die Frage, die sich für die vier gerade stellt, ist primär eine juristische. Insofern müssen sie und ihre Unterstützer auch primär juristisch argumentieren. Ich glaube halt nicht, dass man “die Gegenseite” irgendwie beeindruckt, wenn man jetzt - auch wenn es nachvollziehbar ist - emotional/idealistisch motiviert, aber juristisch/faktisch unsauber argumentiert. Wer den Behörden Rechtsbruch vorwirft, wo de facto erst mal kein Rechtsbruch vorliegt, verschießt sein Pulver und schafft außer großer Aufregung in der eigenen Bubble nichts. Warum nicht stattdessen bspw. ganz knallhart entlang der Faktenlage argumentieren, wie es eigentlich sein kann, dass das eben kein Rechtsbruch ist, dass keine Verurteilung vorliegen muss. Daraus kann wenigstens etwas positives erwachsen, denn das ist eine Frage, die in ihrer Logik durchaus auch jenseits der Bubble verfangen kann und am Ende eben dazu führen könnte, dass hier das Gesetz entsprechend geändert wird.
Ich hoffe, du verstehst, was ich meine. Mir steht bei solchen Dingen oft zu viel die “Empörung” im Vordergrund, die jedoch einen Großteil der Energie nur in dieser Empörung verbrennt, während sich an den Sachen selbst recht wenig ändert. Wer aber unsauber argumentiert, macht es der Gegenseite sehr einfach, das zu ignorieren.
Zumindest in einen Rechtsstaat sollte aber die Beteiligung daran mittels eines rechtsfesten Urteils notwendig sein um dafür ausgewiesen zu werden, oder? Einfach nur zu sagen “Wir glauben du warst dabei” kann doch nicht die Grundlage für eine Ausweisung mit allen dazugehörigen Folgen sein.
Doch, das kann sie:
https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__53.html
Und ehrlich gesagt sehe ich hier gar nicht das Problem. Natürlich hat überhaupt kein Staat Interesse daran gewalttätige ausländsiche Fanatiker bei sich zu haben.
Ist ja wie in Bayern hier
Ja, das stimmt
Ist es nach deutschem Recht, ganz unabhängig von diesem spezifischen Fall, eben schon. Abschiebungen sind möglich, ohne dass man gerichtlich verurteilt wurde. Das geht mir leider etwas unter in der ganzen Debatte.
Abschiebungen müssen auch verhältnismäßig sein und gerade im Fall von EU-Bürgern kommt noch mal die Hürde, dass damit die EU-Freizügigkeit verletzt wird.
Die Polizei kann dich auch nicht einfach wie sie lustig ist festnehmen, nur weil die Möglichkeit grundsätzlich besteht. Und immer dann wenn Exekutiventscheidungen als Ersatzstrafe genutzt werden, um die Gerichte zu entgehen, ist es ein Schritt weg vom Rechtsstaat zu einem autoritären Staat.
Nur das es hier nicht mehr um Führerscheinentzug geht, weil man als Kunde im Taxi etwas Cannabis dabei hatte, sondern darum Menschen grundsätzlich in ihrer Freizügigkeit einzugrenzen, ihnen ihren Lebensmittelpunkt zu entziehen, und ggf. ihre Ausbildung/berufliche Karriere zu zerstören.
Damit sind wir auch in einem Bereich, der als Strafe deutlich härter ist, als z.B. Tagessätze als Folge eines ordentlichen Urteils.
Das stimmt. Trotz dem eine Verurteilung nicht notwendig ist, kann der Staat auch nicht einfach nach Lust und Laune abschieben, sondern muss die Verhältnismäßigkeit zu den Vorwürfen wahren. Darüber wird am Ende ein Gericht entscheiden. Gleiches gilt für die Einschränkung der EU-Freizügigkeit, die den Staaten grundsätzlich ebenfalls möglich ist. Nichtsdestotrotz wird - auch im Intercept-Artikel - in der Diskussion sehr viel Energie darauf verwendet, auf die fehlenden Verurteilungen hinzuweisen, obwohl diese - wie ja auch schon bei Intercept erklärt - überhaupt nicht notwendig ist. Das kann man moralisch kritisieren und die Diskussion, ob man das nicht ändern sollte, ist es sicher wert, geführt zu werden, hilft jedoch juristisch den Betroffenen kein bisschen weiter. Stattdessen ist die von dir ja auch angesprochene Verhältnismäßigkeit viel entscheidender.
Das hätte die Polizei vielleicht gerne, aber sie darf mich keineswegs einfach so vom Gehweg weg festnehmen, nur weil sie das gerade lustig fände. Sie hat ihren in der StPO gesteckten Rahmen, an den sie sich halten muss.
Richtig. Und es wird gerichtlich zu klären sein - siehe Klageabsicht der Betroffenen - wo auf der Skala von ‘einfach mal so vom Gehweg weg weil lustig’ und ‘Axtschwingend und Leute bedrohend gewaltsam in Gebäude eindringen’ die Betroffenen jeweils stehen und ob hier eine Abschiebung verhältnismäßig ist oder nicht.
Das driftet hier langsam etwas in Schwurbelei ab. Zu den Vorwürfen mit der Gewalt habe ich anderswo bereits geantwortet.
Man kann es drehen und wenden wie man will, hier werden gerade Menschen abgeschoben, weil man ein Problem mit ihren politischen Ansichten hat. Sie wurden nicht verurteilt und sind demnach bis etwas anderes bewiesen wurde unschuldig. Man kann diese Praxis rechtfertigen, sogar legalisieren, deshalb wird sie aber niemals rechtsstaatlich.
Das ist Trumpismus, mag dir vielleicht gerade in den Kram passen wegen Staatsräson, aber irgendwann bist du vielleicht selber ein Opfer der zunehmenden Aushöhlung von Meinungsfreiheit & Rechtsstaatlichkeit. Es geht ja nicht um dieses eine Thema, es ist eine Gefahr für uns alle dass hier gerade grundlegende Prinzipien außer Kraft gesetzt werden um politische Gegner mundtot zu machen.
Wieso das denn?
Wie schon im Intercept: eine Verurteilung ist rechtlich nicht notwendig für eine Abschiebung. Daher greift dieses Argument rechtlich ins Leere. Das kann man, wie gesagt, absolut nachvollziehbar falsch finden, ist aber juristisch für die Betroffenen im hier und jetzt vollkommen irrelevant. Darauf können sie sich nicht berufen. Sie haben nun jedoch von ihrem Recht Gebrauch gemacht, sich mit einem Anwalt dagegen zu wehren, Stichwort Rechtsstaat, und am Ende wird wohl ein Gericht eben doch klären müssen, wie es mit der Schuld bezüglich der Vorwürfe aussieht und ob das Vorgehen verhältnismäßig ist. Weil der Staat am Ende zwar technisch keine Verurteilung braucht, aber gleichzeitig eben auch nicht einfach so abschieben kann.
Genau das ist der Punkt. Hier wurden eigentlich gar keine grundlegenden Prinzipien außer Kraft gesetzt oder ein Schritt abseits der Legalität getan, sondern der vorher schon dauernd existierende rechtliche Rahmen genutzt. Diese Möglichkeiten sind nicht neu, es hat nur vor diesen vier Leuten einfach keinen interessiert. Hätten wir tatsächlich keinen Rechtsstaat, könnten die vier Personen keine Rechtsmittel dagegen einlegen und könnten kein faires Verfahren erwarten. Ich bin sehr dafür, dass wir mal die Diskussion führen, ob man für so etwas nicht doch auch eine ordentliche Verurteilung braucht, aber wie gesagt wird das für die vier hier wenig ändern, zumal es dort ja nun trotzdem auf eine gerichtliche Klärung der Schuldfrage hinausläuft.
Ich finde eigentlich, da wir hier nicht in irgendeiner FB-Gruppe voller Wutbürger sind, sollte man auch bei solchen Themen mit viel Emotion trotzdem eine nüchterne, faktenbasierte Diskussion anstreben und sich nicht in diesen Strudel der Aufgebrachtheit hineinziehen lassen.
Naja genau eben weil du hier wirklich viele Worte darauf verwendest davon abzulenken dass das hier tatsächlich einfach nicht mit rechten Dingen zugeht, auch wenn es vielen Leuten aufgrund der eigenen politischen Meinung in den Kram passt.
Die Legalität an sich ist erstmal zweitrangig, wenn die AFD es nun legalisiert, mich nach Afrika zu deportieren aufgrund der Herkunft meiner Eltern ist das trotzdem falsch. Und den Weg für diese Fantasien bereiten wir gerade jetzt dadurch dass Menschen unschuldig deportiert werden. Manchmal ist es sogar illegal (Maja T. nach Ungarn). Es werden hier einfach gerade Fakten geschaffen, die der AFD bei einer möglichen Machtübernahme den Weg in den vollständigen Faschismus ebnen. Und das irgendwie zu rechtfertigen kann ich nicht anders bezeichnen als Schwurbelei.
Es ist so wie Quittenbrot beschrieben hat. In Deutschland haben die Ordnungsbehörden das Recht bei Gefahrenlage entsprechende Verwaltungsmaßnahmen ggf. mit Zwang durchzusetzen. In Berlin sind die Behörden in der Regel recht extensiv, sodass oft Unverständnis herrscht und man schnell von Unrechtstaat etc. spricht, wenn gegenteilige Maßnahme eingeleitet werden, die hier mit Sicherheit begründet sind. Deine Sorge ist berechtigt und nachvollziehbar, aber die Berliner SPD und die Senatsinnenverwaltung ist ganz sicher nicht die Vorhut der Rechtsextremen, weshalb es nur fair wäre, wenn du deinen Vorwurf zurücknimmst. Möglicherweise entscheidet das Gericht ja zugunsten der Vier.
Ich wohne in Berlin und habe mir mit angeschaut wie die SPD & CDU mit allen ihnen zu Verfügung stehenden Mitteln gegen die Anti-Genozid Proteste vorgegangen ist, hier auf jeder Demo friedliche Protestierende blutig geschlagen und festgenommen haben. Ist eigentlich egal ob gegen Rechts, fürs Klima, am Frauenkampftag, für Palästina, es ist immer wieder die selbe Geschichte. Wenn die Nazis durch Friedrichshain marschieren prügelt die Polizei ihnen den Weg frei.
Ich kann mich noch erinnern, als die HU-Präsidentin durch einen Anruf von Kai Wegner genötigt wurde, eine Hörsaalbesetzung durch die Polizei räumen zu lassen. Da hat sich keiner von der SPD die dort mit in der Regierung sitzt quer gestellt. Hier wurden auch schon vorher rechtswidrig Einreiseverbote ausgesprochen oder auch UN-Mitarbeiterinnen gecancelt bzw. von der Polizei massiv eingeschüchtert, wiederum unter Beteiligung der SPD.
Das nur um ein paar Beispiele zu nennen. Diese ständigen Angriff auf unsere Meinungsfreiheit und das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit sind die Gründe, warum ich die CDU&SPD Steigbügelhalter der Faschisten nenne. Ich wünsche es mir wirklich nicht, ich wünsche mir eine Rückkehr zu einigermaßen normalen Verhältnissen in denen wir den Politikern auf die Finger hauen und sie die Botschaft verstehen. Ich glaube aber dass das im Moment nicht genug ist, dazu ist die Lage zu ernst und deshalb müssen wir besonders achtsam sein, dass wir auf unserer Freiheit beharren.
deleted by creator
Mir geht es nicht um ablenken, sondern ganz im Gegenteil darum, dass wir uns dabei auch auf die jeweiligen Themen konzentrieren, statt alles in einen großen Topf zu werfen. Hier geht es um vier Personen, denen in irgendeiner Form, die keiner von uns Außenstehenden wirklich weiß, die Beteiligung an der gewaltsamen Erstürmung der FU im Herbst vorgeworfen wird. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich kann, wie wohl jeder von uns, nicht beurteilen, was deren Rolle dabei war, dieser Vorfall an sich ist für mich jedoch etwas anderes als ein “Anti-Genozid-Protest”, sondern eine Form von Gewalt, die ich für egal welches Anliegen nicht gutheißen kann - und die ich durchaus auch sanktionieren würde. Insofern finde ich es auch schwierig, wenn unterschwellig der Eindruck erweckt werden soll, sie würden einzig für ihre Ansichten und legtimien Protest hierfür abgeschoben werden. Das sehe ich nicht.
Die Frage der Schuld/Unschuld ist ja genau der Punkt, an der die ganze Sache jetzt hängen wird. So wie ich das sehe, können die Leute eben nicht einfach nach Lust und Laune abgeschoben werden, sondern die Schuld muss schon irgendwie klar sein. Ich gebe dir ja vollkommen recht, dass hier unser Recht verbesserungswürdig ist, weil offenbar zu Beginn eben keine Verurteilung vorliegen muss. Allerdings wird die Schuldfrage jetzt ja wohl trotzdem gerichtlich geklärt, bis dahin können wir nur spekulieren.
Ja genau. Und alles, worum sich die Diskussion hier dreht, ist dieses irgendwie aus deinem Satz.
In einem funktionierenden Rechtsstaat ist dieses “irgendwie die Schuld feststellen” ein ordentliches Gerichtsverfahren. Nicht ein Verwaltungsakt der Exekutive, die sagt “Trust me Bro”, sondern eben ein Gerichtsverfahren.
Dass das Gesetz sagt “Trust me Bro” seitens der Exekutive reicht aus, ist ja genau das, was hier die ganze Zeit kritisiert wird. Das ist nicht rechtsstaatlich. Insbesondere, da die anschließenden rechtsstaatlichen Mittel, sich dagegen zu wehren, NACHDEM die Maßnahme durchgeführt wurde, halt in Falle von Abschiebungen auch dumm sind: Wie gut ist denn der Zugang für Betroffene zu einem deutschen Verwaltungsgericht, nachdem sie mit Einreiseverbot für D nach Polen oder in die USA abgeschoben worden sind?
Ja möglich ist vieles. Klare Rechtsbrüche durch staatliche Behorden passieren in DE öfters mal, oft auch ohne Konsequenzen.
Kratzt halt ekn bisschen am Image ein “Rechtsstaat” zu sein.
Der Punkt ist aber, dass es eben kein Rechtsbruch durch die Behörden ist, denn das Recht gibt das her. Ob dabei die Verhältnismäßigkeit gegeben ist, ist eine andere Frage und die wird ja nun gerichtlich geklärt, insofern passt das grundsätzlich auch mit dem Rechtsstaat. Und ob das wirklich gut ist, dass das Recht das hergibt, dass auch ohne Verurteilung abgeschoben werden kann, ist wieder eine vollkommen andere Frage. Aber können wir nicht ein bisschen sauberer argumentieren?
Wahrscheinlich schon, aber irgendwie ist es sicherlich auch schwer für uns weil ich Rechtsstaat und Rechtsbruch eher idealistisch betrachte und nicht so rein juristisch wie du es in deiner Argumentation tust. Da spielt meine sehr subjektive Sichtweise mitrein, die den eigenen Sinn von Gerechtigkeit über die tatsächliche Rechtslage stellt.
Ich denke mir halt: die Frage, die sich für die vier gerade stellt, ist primär eine juristische. Insofern müssen sie und ihre Unterstützer auch primär juristisch argumentieren. Ich glaube halt nicht, dass man “die Gegenseite” irgendwie beeindruckt, wenn man jetzt - auch wenn es nachvollziehbar ist - emotional/idealistisch motiviert, aber juristisch/faktisch unsauber argumentiert. Wer den Behörden Rechtsbruch vorwirft, wo de facto erst mal kein Rechtsbruch vorliegt, verschießt sein Pulver und schafft außer großer Aufregung in der eigenen Bubble nichts. Warum nicht stattdessen bspw. ganz knallhart entlang der Faktenlage argumentieren, wie es eigentlich sein kann, dass das eben kein Rechtsbruch ist, dass keine Verurteilung vorliegen muss. Daraus kann wenigstens etwas positives erwachsen, denn das ist eine Frage, die in ihrer Logik durchaus auch jenseits der Bubble verfangen kann und am Ende eben dazu führen könnte, dass hier das Gesetz entsprechend geändert wird.
Ich hoffe, du verstehst, was ich meine. Mir steht bei solchen Dingen oft zu viel die “Empörung” im Vordergrund, die jedoch einen Großteil der Energie nur in dieser Empörung verbrennt, während sich an den Sachen selbst recht wenig ändert. Wer aber unsauber argumentiert, macht es der Gegenseite sehr einfach, das zu ignorieren.